00:00:11:

00:00:25: Die Tatsache, dass Deutschland im Naostkonflikt immer eine besondere Verantwortung für Israel übernehmen muss, könnte ebenfalls Stimmen gekostet haben.

00:00:37: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Umbahagen mit diesem legendären Zitat von unserem Außenminister Johann Wadefuhl, nachdem Deutschland vergangene Woche die Abstimmung um einen nicht ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat verloren hat.

00:00:57: Und damit auch Hallo Sven!

00:00:59: Hallo Gerrit

00:01:01: und ich steig mal direkt ein Auch wenn objektiven Fakt wiedergibt, also einen Grund warum Deutschland vielleicht weniger Stimmen bekommen hat als sonst.

00:01:13: Weil Deutschland ist sonst meinen viele gar nicht zu wissen relativ beliebt bei den Vereinten Nationen.

00:01:20: Ob das was Gutes ist wage ich zu bezweifeln aber eigentlich will man ja da beliebt sein.

00:01:25: Also obwohl es ein objektiver Fakt ist den hier vielleicht wieder gibt habe ich sehr große Bauchschmerzen mit diesem kleinen Zitat.

00:01:35: Und ich frag mal so ganz offen, Sven.

00:01:38: Kannst du verstehen warum ich mit diesem Zitat Bauchschmerzen habe?

00:01:43: Ja das gibt einige Gründe warum man mit diesen Zitat bauchschmärzen haben könnte.

00:01:48: Ich würde jetzt ganz grundlegend mal vermuten dass das was natürlich Das ein bisschen impliziert ist, das Wadefohl hier versucht die Tür dahin so ein bisschen zu öffnen dass vielleicht diese sehr positive Positionierung gegenüber Israel in der deutschen Politik ein wenig zurückgefahren werden.

00:02:07: könnte in der zukunft man muss ja auch dazu sagen in diesem interview ich glaube das ist das in dem gleichen intervios hier auch noch gefallen dass wadephulia auch versucht hat so ein bisschen zu sagen aber deutschland ist ja gar kein bedingungsloser unterstützer israel sondern deutschlands hat ja damals auch oder er hat gesagt märz hat ja da mal auch diese waffendieferung dann unterbrochen und da hat man ja auch schon so ein bischen versucht zurückzurudern und die grenzenlose oder bedingungslose Solidarität zurückzufahren.

00:02:34: und im Endeffekt ist ja, könnte die Folge daraus sein dass man Israel hier auch die letzte Unterstützung noch in der nahen Zukunft oder in der fernen Zukunft entziehen möchte.

00:02:45: Ja genau ich weiß nicht genau ob er genau wirklich das gesagt hat was du gesagt hast.

00:02:48: also das ist sein Statement direkt nach der verlorenen Wahl was er quasi vor den ... vor den UN-Medien gegeben hat.

00:02:56: Da gibt es dann so einen Livestream von den Vereinten Nationen, wo sich dann die ganzen Außenminister oder ... delegierten UN-Gesandten hinstellen können und ein Statement geben können, da hat er das gesagt.

00:03:09: Er hat danach auch noch gesagt ja ... Das bedeutet aber nicht dass man alles unterstützt was die aktuelle Regierung sagt.

00:03:14: also man hat schon gesagt so nee also singemäßt hast du schon bisschen recht?

00:03:18: Man wollte es dann so ein bisschen einfangen.

00:03:20: Ich glaube ich glaube das was also das was ich jetzt eben noch zitiert hab.

00:03:24: das hat er danach entweder bei heute oder bei Tagesschau tagesthemen eins von dem da hatte ich das dann noch.

00:03:29: ja das war dann kurz danach dass er das noch mit eingeworfen hat.

00:03:33: Ja das kann sehr gut sein, er ist ja dann natürlich auch durch die Nachrichtensendungen getingelt.

00:03:36: Weil das war ein großes Thema, dass Deutschland da verloren hat.

00:03:39: Was du jetzt gesagt hast, es ist natürlich ein Grund warum ich Bauchschmerzen damit habe und das wäre dann natürlich ein praktischer Grund zu sagen okay am Ende wird man vielleicht sogar aus einer Art Rationalität heraus sagen wir müssen jetzt die Unterstützung von Israel zurückfahren, damit wir uns wieder beliebter machen auf der internationalen Bühne wo man direkt einen Punkt ansprechen muss Bei wem will man sich eigentlich beliebt machen, also dass hier offensichtlich jedes Maß verloren wird.

00:04:13: Wer da auch in den Vereinten Nationen sitzt?

00:04:16: Dass man nur weil es die große Erzählung dieser großen Völkerrechtsinstitution der Vereintene Nation gibt ist natürlich eine absolute Illusion.

00:04:25: ist das die einzelnen Staaten quasi diese Die Teile dieser Summe sind der Vereinten Nation individuell, alle für sich selber gesehen ein besonders großes Interesse am Umsetzen des Völkerrechts haben.

00:04:39: In den Vereintnationen sitzen deutlich mehr, nicht deutlich mehr aber sitzen mehrheitlich Autokratien und Diktaturen.

00:04:45: Und das Bande daran ist ja dass man sich diesem Anbietern dieser diktaturen- und autokratischen Staaten durch diese Völkerrechtserzählung natürlich eine absolute Verschiebung ergibt, weil man doch mehr und mehr das Gefühl bekommt dass dieses Baharren auf dem Völkerrecht immer mehr an westliche Staaten gerichtet ist als eben an alle anderen Staaten.

00:05:05: Und deswegen diese anderen Staate eigentlich quasi einen Vorteil für sich daraus ziehen, an das Völkerrecht zu appellieren.

00:05:12: Obwohl sie selber eigentlich in Trinsisch überhaupt gar kein Interesse haben, das Völkerecht irgendwie einzuhalten.

00:05:17: Egal, es ist ein anderes Thema.

00:05:19: Mein Hauptproblem mit dem Zitat von Johann Wadefoul ist aber der Satz.

00:05:24: Die Tatsache des Deutschland- oder das Wort die Tatsachen im Auskonflikt immer eine besondere Verantwortung für Israel übernehmen muss könnte ebenfalls Stimmen gekostet haben.

00:05:34: Mein Problem ist hier ganz eindeutig dieses... Muss.

00:05:38: Warum muss Deutschland das?

00:05:41: Und wenn Johann Wadefuhl sagt, Deutschland muss dass dann heißt es ja Deutschland will das eigentlich gar nicht.

00:05:49: Das heißt man fühlt sich aus einer moralischen Verpflichtung Israel verbunden und muss Israel unterstützen.

00:05:57: In Trinsisch hat man dann offensichtlich eigentlich gar kein Bock da drauf!

00:06:02: Und hier kommen wir schon in den Kern dessen was ja eigentlich so landläufig als Staatsresort bezeichnet wird.

00:06:09: Und das ganze Elend dieser Staatsresorte, dass es eine sich selbst auferlegte Verpflichtung ist, sich an der Seite Israel zu präsentieren aus einem Art moralischen Schuldbewusstsein oder einer vielleicht auch Schuldabkehr aber man eigentlich gar kein Interesse hat und man merkt mehr und mehr, eigentlich ist es vielleicht ein Nachteil für uns damit keinem Juden in Deutschland und auch Israel nicht geholfen, wenn man dann das auch noch öffentlich so formuliert.

00:06:43: Also die Johann Waderfuld hätte sich ja einfach mal zusammenreißen können und das anders formulieren können, wenn er denn der Meinung ist, man Deutschland sollte eigentlich weiterhin Israel unterstützen weil er hiermit eigentlich implizit ausdrückt.

00:06:56: Man will das gar nicht aber man muss das ja!

00:07:00: Und diese psychologische dieses psychologische Konstrukt, was sich dann innerhalb der vielleicht auch der politischen Elite in Deutschland dieser linksliberalen und bürgerlichen politischen Elite mit der Staatsresort.

00:07:12: Und vielleicht auch in weiten Teilen so einer linkliberaligen Gesellschaft ergibt ist ein ganz ganz großes Problem weil man ja vordergründig sagt wir wollen Israel gerne unterstützen wegen unserer moralischen Vergangenheit aber aber man eigentlich das nicht will.

00:07:25: und ich glaube da würde ich später gern nochmal drauf eingehen, was das eigentlich bedeutet.

00:07:31: Weil ich glaube am Ende kann es ein ganz ganz böses Ende nehmen.

00:07:35: Ich würde vielleicht einmal ganz kurz unterbrechen an dieser Stelle weil ich einen Einpunkt dir ein wenig widersprechen würde nämlich gerade bei dem Bezug der Staatsrisur und dem was du jetzt eben noch gesagt hast mit dem Links liberalismus.

00:07:47: denn ich würde eher sagen dass gerade diese dieses beharren dieses wirklich offensive beharrene auf der staatsriso ist jetzt eben nicht klassisch links liberal sondern das ist eher das was wir aus diesen konservativen kreisen jetzt vor allem.

00:08:00: ... betont aus der CDU, aber auch aus der FDP lange Zeit gehört haben.

00:08:05: Ich erinnere nur an den einen Tag der Jungen Union oder Israel-Tag, haben sie das dann, glaube ich, genannt?

00:08:09: Wo dann der komplette Parteitag... ... oder der komplete Tag der Junge Union eigentlich nur aus Israel fahren bestand.

00:08:16: und deswegen... würde ich da an der Stelle eben sagen, dass es eben jetzt nicht klassisch linksliberal dieses Baharren auf der Staatsresort sondern eher aus diesem klassischen liberal konservativen Lager also gesagt Union und FDP die sehr stark darauf baharren.

00:08:33: Und eben nicht so sehr die klassische Linksliberalen was sich ja zum Beispiel die SPD aber auch die Grünen.

00:08:40: über die Linke müssen wir gar nicht sprechen Aber beide ja auch schwer tun sich wirklich sehr positiv zu israel zu äußern.

00:08:47: es gibt vielleicht ausnahmen wie einen robot habe der aber keine rolle mehr spielt.

00:08:51: Aber ansonsten haben wir eigentlich eher eine problematische haltung.

00:08:56: in mein augen in dieser klassisch links liberalen bubble er zu diesem begriff.

00:09:02: also ich würde ... die ihr da widersprechen, aber ich will jetzt auch kein großes Fass aufmachen weil... Ich glaube dass das eigentlich über was anderes reden will.

00:09:11: Aber weite Teilen der Grünen und auch Teile der SPD haben insbesondere nach dem siebten Oktober über einen, wie sagt man vielleicht?

00:09:20: Über so ein halbes Jahr bis Jahr gutes Jahr doch diese Erzählung übernommen und sich sehr solidarisch mit Israel gezeigt und dann eben auch diese Staatsresort-Mentalität übernommen.

00:09:34: Wie kommt darauf an, über wen man spricht?

00:09:38: Oder auch dieses linksliberale Bürgertum, was sich dann doch in den Großstädten ... Ich glaube da gab es schon eine Zeit lang, wo man sich aus einer moralischen Verantwortung heraus dieser Staatsresorte verpflichtet gefühlt hat.

00:09:55: Ja, das mag sein.

00:09:56: Aber dann war es nur kurz, weil kurz darauf haben wir ja plötzlich auch Akteure wie eine Louisa Neubauer die ja auch zu den Grünen gerechnet wird, die sich sehr stark umgeschwungen ist und dann wieder diese Solidarität mit der Thunberg etc.

00:10:11: aufgemacht hat.

00:10:11: Genau

00:10:12: aber da sind wir vielleicht schon am Kern des Problems.

00:10:14: Und zwar trotzdem würden diese Akteury alle bestätigen Es gäbe diese historische Verantwortung gegenüber Israel oder gegenüber dem Stadt Israel.

00:10:24: Also bei diesen Akteuren, wo wir noch nicht an den Punkt sind dass sie sich öffentlich zum Beispiel trauen würden zu sagen man stellt das in Anführungszeichen existenzrechts israels infrage.

00:10:35: aber Aber ja all diese Akteure die sind ja genau Das Problem indem wir uns jetzt befinden und wo die reise meiner meinung nach immer mehr hingehen wird.

00:10:49: Und da sind wir eben bei dieser unglaublichen Verlogenheit und Dysfunktionalität dieses Staatsreson-Konzepts.

00:10:58: Vielleicht bring's jetzt hier einfach mal auf den Punkt, was ich damit auch meine?

00:11:01: Ja, Johann Wadefuhr ist ja schon öfters aufgefallen mit etwas fragwürdigen Aussagen in Bezug zu Israel oder nach dem siebten Oktober und der Positionierung zu Israel, wie Deutschland das machen soll.

00:11:12: Wir erinnern uns es ist ja dann ungefähr fast ein bisschen mehr als ein Jahr her Republikan letztes Jahr.

00:11:17: die andere, die war jetzt gerade da hat Johann Wadefühl gesagt Deutschland lasse sich nicht in eine Position bringen dass wir zu einer Zwangs Solidarität gezwungen werden.

00:11:27: Die wird es in dieser Form nicht geben können Gemeint Israel, Netanyahu und so.

00:11:33: Wir lassen uns nicht in eine Zwang-Solidarität zwingen ... und unterstützen den Einsatz in Gaza usw.

00:11:41: Da muss man als allererstes die Frage stellen.

00:11:44: Johann?

00:11:45: Joe!

00:11:45: Wer zwingt dich denn in diese Solidarität?

00:11:49: Am Ende zwingst du dich ja selber in diese Solidarität.

00:11:53: Du zwingest dich aus dem moralischen Gewissen in diese solidarität.

00:11:57: Das Problem ist aber, wenn du das als ein Zwang empfindest in dem du reingezwungen wirst.

00:12:05: Dann isst das nichts was du eigentlich haben willst!

00:12:08: Du willst dich am Ende ja davon befreien.

00:12:10: Du willst sich von Zwängen befreiend weil du ja das Gefühl hast du kannst nicht autonom handeln dadurch dass du in diese Solidarität gezwungen wirst.

00:12:19: und dann kommen wir schon an problemen.

00:12:20: und dann entstehen natürlich diese Mechanismen die auch seit Jahrzehnten diskutiert werden.

00:12:25: wie schafft man es eigentlich?

00:12:27: diesen Zwang abzulegen.

00:12:29: Da kannst du natürlich einmal, und das ist ja fast ehrlicher den Höcker oder den Gauland machen und sagen so hey was interessiert mich die Vergangenheit?

00:12:36: Wir müssen jetzt wieder stark sein Deutschland muss nach vorne kommen und es doch egal was passiert ist dass hindert uns nur ach unser schlechtes Gewissen brauchen wir gar nicht haben.

00:12:46: der zwang ist weg kein problem mehr.

00:12:48: aber das können natürlich die Johann Wadefuls Die Linksliberalen über die wir gerade geredet haben, die Luisa Neubaus.

00:12:55: Das können die natürlich so nicht sagen.

00:12:57: Weil war ja schon alles irgendwie scheiße damals zwischen drei und dreißigundfünfvierzig und das was wir mit den Juden gemacht haben.

00:13:04: Und deswegen musst du ein bisschen elaboriertere Mechanismen finden wie du eben diese Zwangsolidarität, wie er sie bezeichnet etwas loswerden kannst.

00:13:14: Wir haben es ja schon oft besprochen und da sind wir jetzt wieder.

00:13:17: dann sagst du natürlich du gibst den Geläuterten Du bist den, der aus der Vergangenheit gelernt hat.

00:13:22: Der jetzt weiß wie's funktioniert und wie man es besser machen kann bis eben zu dem Punkt.

00:13:26: Wir haben das schon oft gesagt.

00:13:28: Man dann ja auch im Endeffekt in Israelis sagen kann, wie man's besser macht weil wir haben ja aus unserer Vergangenkeit gelernt.

00:13:34: Wir sind die Geläuterten und deswegen wissen wir jetzt wie es läuft.

00:13:38: Und dann kommt man auch noch zu diesem positiven Nebeneffekt dass man dann plötzlich den Opfer von damals schuldzuweisen kann, weil man es sehr besser verstanden hat.

00:13:49: Und dann ist natürlich die Auflösung der Zwangsolidarität, die Johann Wadefühl hier formuliert, perfektioniert und das Spannende um auch nochmal den Törn zu den Vereinten Nationen zu bekommen dieses Geläuterte, dieses Erinnerungsweltmeister.

00:14:04: wir sind jetzt die wissen wie wichtig Völkerrecht ist und so wir Deutschen nach Weil wir ja so böse waren.

00:14:10: Das ist ja eigentlich seit Jahrzehnten die diplomatische Strategie, die außenpolitische Doktrin der Bundesrepublik.

00:14:18: Aus der sie ja auch dann wieder rational ein Vorteil bekommen hat.

00:14:24: eben dass man, weil man hatte kein Militär, man hatte eigentlich keine starken außen politischen Assets und dann hat man aus der Not natugen gemacht, man hat gesagt unser Asset ist wir sind der Moralweltmeister und wir verstehen uns eigentlich mit allen gut und deswegen holen wir halt auch diese kleineren Länder alle auf unsere Seite und dann haben wir plötzlich irgendwie was mitzusprechen, obwohl wir eigentlich gar keine harten Fakten schaffen können.

00:14:51: Aber so hat Deutschland es halt geschafft über Jahrzehnte dieser Erinnerungsweltmeister auf der internationalen Bühne zu sein.

00:14:58: Und jetzt sind wir an den Punkt gekommen wo das nicht mehr zusammen funktioniert Doktrien, die Deutschland halt hatte und zwar diese Solidarität mit Israel.

00:15:07: Weil es nachher im siebten Oktober alles so eskaliert ist Und jetzt wird natürlich das Ästeres geopfert Für eigentlich auch die rationalen Entscheidungen zu sagen So es macht für uns eigentlich überhaupt keinen Sinn an der Seite israel zu stehen aber man macht Es mit einem guten Gewissen weil wir vorher gelernt haben wie wir Mit gutem gewissen die Solidaritäten mit Israel aufkündigen können weil wir jetzt ja die Erinnerungsweltmeister sind Und das ist eigentlich das Thema, wobei ich heute reden will.

00:15:33: Weil wir haben am Anfang gar nicht so richtig erklärt, warum es heute gehen

00:15:36: soll.".

00:15:37: Genau!

00:15:37: Aber vielleicht auch um das noch mal endgültig einzuordnen... Wir haben jetzt sehr viel über dieses eine Zitat von Badevul gesprochen.

00:15:44: Das ist natürlich nicht der einzige Grund, warum Deutschland diesen Sicherheitsrat sitzt und jetzt nicht bekommen hat.

00:15:49: Da gibt's ja noch viele mehr Gründe aber nur dass wir das natürlich noch einmal einordnen.

00:15:53: Also einige geben zum Beispiel auch Annalena Baerbock die Schuld und ihre Außenpolitik als Außenministerin.

00:15:58: Aber es gibt auch noch mehr Gründe, zum Beispiel das z.B.

00:16:01: Polen und Österreich und Portugal die ja jetzt die Sitze bekommen haben eben ihren Hut schon deutlich früher als Deutschland in den Ring geworfen haben.

00:16:10: Schon Anfang der zehner Jahre haben die beiden Länder das gemacht und Deutschland erst Ende der im Jahr noch unter Außenminister Heiko Maas, den heute auch keiner mehr kennt.

00:16:19: Aber das sind alles Gründe, die da mit reinspielen und auch das Verhältnis von Baerbock zu afrikanischen Staaten etc.

00:16:27: Also es ist nicht nur der Grund aber natürlich ist das einer der Gründe die Vadofoul jetzt im Interview oder in diesem Beitrag gebracht hat.

00:16:34: Und deswegen ist es wichtig darüber zu sprechen.

00:16:37: Warum das Ganze jetzt vielleicht aus einer ganz anderen Perspektive spannend ist?

00:16:41: Ist dass das nicht die einzige problematische Äußerung in den letzten Wochen war, sondern wir haben gerade wieder zwei relativ große, zwei relativ bekannte Entwicklung in Deutschland gehabt.

00:16:53: Zum einen haben wir vor ungefähr einem Jahr schon mal darüber gesprochen das es in Flensburg also ganz im Norden von Deutschland einen Menschen gab der ein Schild in seinen Laden gehängt hat auf dem Stand dass Juden in diesem Laden nicht erwünscht seien.

00:17:08: Das ist gesagt ungefähr ein Jahr her und in der vergangenen Woche Anfang Juni gab es dazu ein Gerichtsverfahren am Amtsgericht Flensburg.

00:17:20: Der Ladeninhaber ist dort, musste dorthin und ist wegen Volksverhetzung angeklagt gewesen und ist jetzt zu einer Freiheitsstrafe von sechs Monaten verurteilt worden sowie zu einer Bewährungsauflage das er eintausend zweieinhalb Euro an die KZ Gedenkstätte Ladelund zahlen soll.

00:17:38: Das ist erstmal wenn man das so möchte schön zu sehen, dass die Gerichte hier auch so urteilen.

00:17:45: Ich zitiere noch mal ganz kurz was auf dem Schild stand.

00:17:47: er hatte geschrieben Zitat Juden haben ihr Hausverbeet verbot.

00:17:51: nichts Persönliches Auch kein Antisemitismus kann euch nur nicht ausstehen.

00:17:56: das ist das was dieser Herr damals In seinem Laden eben veröffentlicht hat.

00:18:01: ausgehängt hat an der Eingangstür und dafür ist er jetzt wegen Volksverhetzung Verurteilt worden.

00:18:07: Erstmal nichts Problematisches aber dann kommt Die Richterin des Amtsgerichtes beziehungsweise das Gerichtspersonal, denn es hatte im Rahmen dieses Prozesses eine sogenannte richterliche Verfügung gegeben.

00:18:23: Und diese richterlichen verfügung besagte im Endeffekt dass ist ein Verbot von Waffen und anderen zur Störung der Hauptverhandlung geeigneten Gegenständen gibt.

00:18:34: Das heißt ich zitiere allen Personen ist im Sitzungssaal und auf dem Flur vor dem Sitzungssaal das Mitführen von Waffen sowie von Gegenständen untersagt, die geeignet sind.

00:18:44: Erstens andere Personen körperlich zu verletzten in Klammern unter anderen Waffen im Sinne des Waffengesetzes Schirme, Stöcke Taschenmesser usw.

00:18:52: Und B., die Sicherung und Ordnung im Siedlungssaal einschließlich des Zugangsbereichs für die Öffentlichkeit durch das demonstrative Vorzeigen von Plakaten, Bananen bedockter Kleidung oder ähnlichem zu beeinträchtigen Punkt Von diesem Verbot ausgenommen ist das Führen der erforderlichen Dienstausrichtung.

00:19:09: Erausrüstung in Klammern einschließlich, der hier für dienstrechtlich vorgesehenen Waffenausstattungen kam dazu durch Justizwachtmeisterinnen, Justizwachdmeister und Polizeikräfte.

00:19:19: Klingt erst mal gar nicht so schlimm.

00:19:21: Kommt zu Punkt Sven!

00:19:22: Klingt gar nichts so schlimm.

00:19:23: und jetzt was es passiert?

00:19:24: Eine Dame mit einem Davitstern an einer Halskette... ...ist der Einlass verboten worden Mit der Begründung dass dieser David-Stern unter den Punkt B fallen würde, nämlich die Sicherheit und Ordnung im Sitzungssaal einschließlich des Zugangsbereiches bla bla zu beeinträchtigen.

00:19:42: Das heißt diese Person durfte nicht in den Sitzungssaal weil sie einen David-Stern getragen hat.

00:19:48: Jetzt könnte man denken, mhm Aber das war tatsächlich die Begründung Und Sie musste diesen David Stern dann abgeben sonst hätte sie den Saal nicht betreten dürfen.

00:19:59: Im Nachgang hat sich dann herausgestellt, dass hier im vorauseilenden Gehorsam scheinbar das Sicherheitspersonal viel zu viel da reininterpretiert hat und man versucht sich im Amtsgericht dort jetzt rauszureden.

00:20:13: Und das ist finde ich ein spannender Punkt der im Endeffekt eine gleiche Richtung geht.

00:20:17: Hier geht es um Antisemitismus, hier geht es auf Volksverhetzung.

00:20:22: Frau, die eben ein David Stern als Halskette trägt darf den Gericht sei nicht betreten.

00:20:26: Das ist ein riesengroßes Problem in meinen Augen und auch das ist nicht der einzige Fall, den wir in der letzten Woche hatten.

00:20:32: Um es vielleicht mal ein bisschen zu übersetzen weil du hast jetzt sehr viel diese verfügungen davor gelesen.

00:20:37: Das Gericht hat gesagt sie darf dir nicht tragen weil dieser David Stern wurde als eine demonstrativ politische Botschaft oder Ausdrucksform interpretiert verboten.

00:20:52: Das grundsätzlich zu sagen, man darf jetzt nicht mit einem Free Palestine-Politi-Shirt da reinkommen weil das ist eine politische Botschaft oder von mir aus mit einer Israelfahne, weil das eine politisch Botschaft ist.

00:21:06: Das könnte man ja dann quasi nachvollziehen.

00:21:08: aber der David Stern ist nun mal einfach dieses jüdische Symbol wie wir alle wissen und das wurde dort von diesem Mitarbeiter des Gerichts als eine ausreichende politische Botschaft interpretiert, dass sie sagen wir müssen jetzt irgendwie diese Vorgabe hier umsetzen.

00:21:24: Und deswegen ihr das verbieten.

00:21:26: und hier liegt ja das Problem.

00:21:27: Das Problem liegt darin, dass Menschen in Deutschland also diese Mitarbeiter da den David Stern schon grundsätzlich als ... Politische Positionierung sehen und natürlich wahrscheinlich in ihrem Kopf für den Staat Israel.

00:21:47: Und das ist ja das Problem und da kommen wir schon um den großen Kreis zu schließen, kommen wir in die Debatte, dass offensichtlich was ins Rutschen gekommen ist seit dem siebten Oktober und schlimmerweise nicht zugunsten des Staates Israels oder der Juden in Deutschland sondern im Gegenteil all das was gerade passiert sorgt dafür diese Unzufriedenheit auch mit der gefühlten Solidarität, mit dem Staat Israel.

00:22:22: All das sorgt eben dafür dass ordentlich was ins Rutschen gegangen ist zum Nachteil vor allem von Juden und Jüdinnen in Deutschland Und das zeigt finde ich dieses Beispiel eben sehr gut.

00:22:33: Ja man kann da vielleicht auch nochmal ergänzen weil es natürlich auch noch eine Pressemitteilung des Oberlandesgerichtes von Schleswig-Holstein dann dazu gab.

00:22:41: Und da wird dann folgendes gesagt bzw.

00:22:44: geschrieben, die beteiligten Mitarbeitenden bedauern das eingetretene Missverständnis und das daraus resultierende Versehen.

00:22:55: Da finde ich unfassbar spannend dass man das versucht hier so runter zu puttern weil es ja genau das nochmal zeigt was du gerade beschrieben hast.

00:23:03: Hier wird also ein jüdisches Symbol übertragen und als politische Provokation wahrgenommen, weshalb dann der Zutritt verwehrt wird.

00:23:12: Und das Gericht tut dann so, als sei es einfach nur ein Missverständnis und ein Versehen.

00:23:17: Das finde ich fast problematischer, wenn man eben gesagt hat okay hier ist tatsächlich uns ein Fehler unterlaufen nein!

00:23:25: Man versucht sich gleich rauszureden und man versucht gleich zu tun, als Sei es eben ein klassisches Missverständniss.

00:23:31: Aber es ist eben genau nicht... Ein einfaches Missverständnis, weil man hätte auch dann einfach von vornherein zum einen diese Anordnung deutlich besser formulieren können.

00:23:41: Also die Richterin muss da mit in die Verantwortung gezogen werden.

00:23:45: aber vor allem muss eben auch gesagt werden dass sowas gerade in einer Situation der wir uns jetzt befinden indem wir seit Jahren steigen die Zahlen von antisemitischen Angriffen haben, von antisemitischen Straftaten.

00:24:01: Dass dann ein deutsches Gericht in dem Fall oder Mitarbeitende eines deutschen Gerichts eben Menschen mit klassisch jüdischen Symbolen den Eintritt verweigern finde ich dann doch schon problematisch und nicht mehr als Missverständnis und als Versehen zu betrachten sondern ohne das jetzt direkt unterstellen zu wollen aber schon eine Entwicklung die dahin führt dass eben auch klassische antisemitische Denkmuster, mehr und mehr Teil oder wieder mehr und Mehrteil der Mehrheitsgesellschaft werden ohne dass ihnen widersprochen wird.

00:24:31: Genau!

00:24:32: Und da sind wir ja wieder bei meinem Punkt finde ich um sorry vielleicht nervig damit aber ich find das so wichtig und so beunruhigend was da gerade passiert und zwar in diesem Auflösungsprozess der Staatsräson.

00:24:49: Und ich will da jetzt auch noch mal darauf eingehen, weil ich nicht weiß ob ich meinen Punkt schon zu Ende geführt habe bzw.

00:24:54: ob verstanden wird warum ich glaube dass das alles zusammenhängt und zwar diese Beispiele die ich gebracht hab anhand von Johann Wadefuhl dieses Gefühl man muss solidarisch sein mit Israel wegen unserer Vergangenheit und deswegen haben wir eben diese Staatsresorge erschaffen die uns dazu in irgendeiner Art und Weise moralisch verpflichtet.

00:25:17: Nichts davon ist ja gesetzlich, genauso wie das Existenzrecht Israel kein Gesetz ist sondern eine moralische Formulierung eines Prinzipes was meiner Meinung nach relativ sinnlos ist.

00:25:29: Und weil das eben auch alles auf dieser moralischen Perspektivebene funktionieren soll funktioniert es halt am Ende überhaupt nicht.

00:25:39: Das heißt du hast diese Auflösungserscheinungen, du hast diese Abkapselung.

00:25:46: Erscheinungen dieses aufbegehren eben was wir jetzt erleben gegen diesen moralischen Imperativ dem den man sich ja selber auferlegt hat.

00:25:56: und das sorgt am Ende glaube ich für eine ganz schöne Katastrophe weil wenn die Leute jetzt mehr und mehr des gefühl bekommen Da ist was in Bewegung gekommen.

00:26:09: Wir schaffen das jetzt, wir können uns eben von dieser moralischen Verpflichtungen, die man eigentlich eh ablehnt ins Geheim, können wir uns jetzt mehr und mehr lösen?

00:26:19: Wir dürfen wieder mehr sagen!

00:26:21: Mehr ist erlaubt.

00:26:23: und weil eigentlich ... Und dass dann auch noch mit einer moralischen Überheblichkeit formuliert wird, weil man ja eigentlich sagt, man wüsste es besser.

00:26:35: Früher wurden wir jetzt gezwungen das alles nicht zu sagen aber das muss ja gesagt werden.

00:26:40: dann haben wir halt dieses unglaubliche problem weil natürlich des bedürfnis der leute ist sich zu befreien von diesem zwang von dieser gefühlten unterdrückung und Das ganze ist ja natürlich besonders perfide.

00:26:56: Ja es tut mir leid aber es ist ja nun mal so wenn offensichtlich diese Erzählung ist.

00:27:01: Von wem wird man denn im Auge der Menschen in dieser Zwangssolidarität gezwungen?

00:27:07: Wer kontrolliert einen da, wer lässt einen nicht frei entscheiden und handeln?

00:27:13: Und wir sind einfach mit großen Schritten auf dem Weg in die Erzählungen rein, dass man sich wieder befreien muss von der jüdischen Kontrolle!

00:27:24: It is what it.

00:27:28: gut gemeint, fatal gemacht ist.

00:27:31: Dass ich glaube dass die Einführung dieses Konzeptes der Staatsräson was auch immer das sein mag diesen eh schon immer vorhandenen Prozess oder diese vorhandene Gefühle innerhalb der deutschen Bevölkerung, dass aber diese Einführungen dieses Konzeptes quasi wie so eine Art Brandbeschleuniger funktionieren kann jetzt wenn es dieses Momentum gibt in dem man viele in Deutschland das Gefühl haben, jetzt endlich können wir uns davon befreien.

00:27:58: Ja und das zeigt ja eben auch nochmal die Entwicklung, die wir haben.

00:28:02: wie gesagt wenn man sich beispielsweise die Zahlen anschaut, die Rias also der Recherche- und Informationsdienst Antisemitismus was der jedes oder für Zahlen veröffentlicht, dann wird hier schon deutlich in welche Richtung wir uns ähnliche Informationsdienst sondern Informationsstelle.

00:28:18: Aber da wird ja schon deutlich was sozusagen sich verändert hat.

00:28:22: und das ist auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt denn man muss dazu sagen nach jeder Eskalation des Naostkonfliktes gab es in den vergangenen Jahren Jahrzehnten eigentlich immer einen Anstieg antisemitischer Vorfälle.

00:28:36: Aber der ist eben auch in dem moment wo sich der konflikt wieder beruhigt hat oder so ein bisschen aus dieser provokanten medien aufmerksamkeit herausgegangen sind diese zahlen auch wieder zurück gegangen und das hat sich aber diesmal verändert denn sie sind nicht zurückgegangen die sind immer noch auf einem hohen Höchststand geblieben, sind sogar zum Teil noch angestiegen.

00:28:57: Ich will mal als Beispiel, weil die Zahlen jetzt gerade aktuell veröffentlicht worden sind im Jahr twenty-fünfundzwanzig hat es in Niedersachsen sechshundert und siebzig Fälle von Antisemitismus gegeben.

00:29:10: das waren nochmal siebzehn mehr als im Jahr zwei tausend vierundzwantig.

00:29:14: Und da wird eben gesagt Das hängt natürlich auch damit zusammen dass ich nach dem siebten Oktober einiges nachhaltig verändert hat, weil nämlich eben genau diese Entwicklung die wir sehen deutlich stärker geworden ist und eben im allgemeinen auch der Straftatbestand vieles sich eben deutlich verschärft hat.

00:29:35: Und da will ich an der Stelle gleich noch ein weiteres Beispiel bringen das ich ja eben schon so ein bisschen angedeutet habe und zwar kauf nicht bei Juden war letztes Jahr und jetzt wird man in Bayern nämlich noch offener und sagt einfach ganz Plakativ als Nachricht an ein israelisches Paar, die in Bayern einen Wellnessurlaub machen wollten kam auf der Plattform booking.com Die Antwort sorry there are no juice allowed in our hotel.

00:30:03: also Entschuldigung In unserem Hotel sind keine Juden erlaubt.

00:30:07: Punkt das ist von diesem Jahr.

00:30:10: Also das ist noch keine zwei drei Wochen alt und das ist etwas was wir jetzt haben wo man genau wieder in die gleiche Richtung geht dass alleine so etwas geschrieben wird in einem Chat.

00:30:21: Das ist schon schlimm genug, aber auch dann wie sich das Hotel versucht im Nachgang daraus zu reden.

00:30:27: da kann einem eigentlich nur übel werden in was für eine Situationen und was für einer Stimmung man sich befindet.

00:30:34: kein Mensch kann doch auf die Idee kommen sowas also scheinbar schon weil sonst wäre es nicht passiert.

00:30:41: Aber alleine dass jemand denkt Es war ein Mitarbeiter des Hotels Das hat das Hotel dann auch zugegeben, nachdem man zuerst gesagt hat ne es hat mit unserem hotel ja nichts zu tun.

00:30:50: Hat das eben geschrieben und hat gedacht du auch kein problem kann das ja mal machen.

00:30:55: Und jetzt die interessante Aussage des Hotels war es nämlich, man hätte mit so vielen falschen Buchungseinfragen und irgendwelche Bots zu tun dass man einfach davon ausgegangen ist das diese Person.

00:31:07: Mit der man dort schreibt und die eben gebucht hat ein Bord sei und deswegen kann man ja mal sagen die Juden sind bei uns nicht willkommen hat sich halt rausgestellt.

00:31:14: das waren doch echte Menschen mit dem man hier kommuniziert hat.

00:31:17: Und jetzt hat das Hotel eben versucht, sich daraus zu reden.

00:31:20: Man tut so als hätte man überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun.

00:31:24: Die Betreiberfamilie versucht jetzt quasi die Büchse der Pandora, die sie dort geöffnet haben, mit dieser Aussage zurückzuholen und hat dann eben die Familie für eine kostenlose Woche eingeladen.

00:31:36: ob sie es annehmen war ich mal zu bezweifeln.

00:31:40: Aber das zeigt eben, was für eine aufgeheizten Stimmung und in was für einer Entwicklungsspirale wir sind.

00:31:46: Das ist ein Hotel am Ende so etwas ganz offen also nicht ganz offen.

00:31:49: es ist ja ne private Nachricht gewesen aber dass ein Hotel sowas schreiben kann.

00:31:53: Wenigstens positiv ist das Booking.com das Hotel direkt nach dieser Nachricht dann aus der vom Booking .com gestrichen hat.

00:32:00: Das is zumindest mal eine relativ positive und schnelle Entwicklung die wir hier haben ...

00:32:04: der Vorstelligkeitshaber muss man vielleicht noch sagen, das Hotel behauptet, dass diese Nachricht so entstanden ist.

00:32:09: Weil sie wohl seit Wochen oder Monaten immer ganz viel Spam Buchungen gehabt hätten... die sie total überfordert hätten, die irgendwie existenzbedrohend waren und weil irgendwelche Dinge gebucht wurden, die also keine echten Buchung waren.

00:32:24: Und diese Buchung dieses israelischen Paars sah wohl so aus als sei da auch eine Spam-Buchung aus irgendwelchen Gründen.

00:32:31: Deswegen hätte sich ein Total gestresster und überforderte Mitarbeiter dazu hinreißen lassen quasi aus Trotz gegen dieses BAM Buchungen einfach zu reagieren.

00:32:43: Und das zu schreiben, es ist natürlich trotzdem die Frage was.

00:32:47: man muss ja trotzdem ein gewisses Mindset haben um dann egal warum und Dann genau dass da zuzuschreiben wenn ein israelisches Paar sich bewirbt oder in Israel vermeintlich israelischer BAM buchung dann sowas verantworten spricht ja trotzdem dafür, dass diese Person in ihrem Kopf trotzdem eine gewisse Assoziation hat und Erzählungen verbreitet.

00:33:10: Also von daher ist es so.

00:33:11: selbst wenn das so ist, ist es trotzdem jetzt keine besonders gute Rechtfertigung.

00:33:18: wie dem auch sei ich finde die spannende daran ist ja auch immer.

00:33:21: also ich habe mittlerweile halt das Gefühl dieser Empörung darüber die er berechtigt ist und nachvollziehbar.

00:33:28: Ich hab oft mittlerweile das Gefühl, wie ehrlich ist die eigentlich.

00:33:30: Also ich habe oft das Gefühl es ist am Ende so ... Oh oh!

00:33:34: Da muss man sich jetzt drüber empören.

00:33:35: Das ist ja ganz schlimm.

00:33:37: Aber wie sehr man am Ende emotional die Menschen, dass wirklich ... schockieren finden, wage ich mittlerweile mehr und mehr zu bezweifeln.

00:33:47: Es ist echt offensichtlich wie deutlich vor allem bei sozialen Medien beispielsweise bei Kommentaren unter Beiträgen die beispielsweise also medialen Beiträge das sich damit befassen mit diesem Fall.

00:34:00: Die Leute einfach ... Reihenweise sagen, alles richtig gemacht.

00:34:05: Das Hotel hat recht und so weiter und sofort.

00:34:08: also es gibt eine unglaubliche... Also diese ganze öffentliche Sanktionierung des Gefühles der Menschen das sie eigentlich gar nicht mehr öffentlich sanktioniert dafür werden wenn man in sozialen Medien zum Beispiel sowas abfeiert auch da merkt man dass halt eben einiges ins Rutschen gekommen ist.

00:34:26: So einfach einen sehr großen Teil der deutschen Bevölkerung gibt die offensichtlich das unterstützen und so breit sind, das auch öffentlich zu verkünden.

00:34:37: Das ist schon beunruhigend.

00:34:41: Und natürlich hat das auch in Teilen was mit Migration zu tun wenn man sich anschaut wer da diese Sachen postet.

00:34:47: Ja wobei man dann natürlich auch noch mal sagen muss haben wir auch schon darüber gesprochen aber dass Du hast es ja auch schon angesprochen gerade der Bereich Social Media Kommentare Natürlich etwas ist und das sehen wir tatsächlich auch in alle richtungen aber tatsächlich nochmal deutlich stärker im Bereich, wenn es um Israel und um Antisemitismus geht was dort dann eben für Kommentare unter diesen Beiträgen auftauchen.

00:35:09: Und das ist ja auch eine Entwicklung zu der sich beispielsweise auch Felix Klein also der Bundesbeauftragte oder der Beauftragter der Bundesregierung für jüdisches leben in deutschland der sich ja auch dazu geäußert hat und gesagt hat eben dass dieses social media plattform brandbeschleuniger für antisemitismus sein weil sich die plattform eben auch nicht in der verantwortung sehen dagegen vorzugehen.

00:35:32: das ist ja auch eine entwicklung die wir haben und klein führt es da noch mal aus, dass eben die internetplattform eben nicht sich in der Verantwortung sehen auf diese inhalte zu reagieren.

00:35:43: aber er sagt eben auch gerade die Politik, also vor allem in dem Fall linke Politikerinnen und Politiker diese Gefahr oft kleinreden.

00:35:52: Er sagt er sei im Gespräch mit Heir Reichenegg wo man dann eben drüber sprechen muss.

00:35:57: aber genau das zeigt ja auch so ein bisschen dieser Entwicklung die wir jetzt schon seit Jahren sehen dass dieses nicht sagbare plötzlich wieder sagbar wird und gesellschaftsfähig wird haben wir auch schon darüber gesprochen wir haben es eine Beile gesehen Die AfD natürlich dazu beigetragen hat, dass bestimmte Sachen plötzlich wieder sagbar werden.

00:36:16: Jetzt sehen wir eben die Entwicklung das gerade im Bereich potenziell antisemitischer Entwicklungen vieles eben sagbar wird denkbar wird machbar wird auch wenn die Gerichte dann wie jetzt in dem Fall von Flensburg gesehen haben dagegen vorgehen aber im Endeffekt eine Entwicklung haben in der Vieles eben sagebar wird und in der Eine gesellschaftliche Entwicklung vielleicht doch einsetzt an irgendeinem punkt auch nicht mehr aufzuhalten ist und der Antisemitismus halt dann noch viel mehr zunimmt.

00:36:47: Und vielleicht auch natürlich durch dieses öffentliche entstehende oder öffentliches sichtbar sein im internet, sozusagen dargelegt wird, dass diese Position ja auch mehrheitsfähig ist.

00:36:59: Weil sie eben dann auch von vielen geliked wird und von vielen gesehen wird.

00:37:03: Diese problematischen Kommentarier meistens auch ganz oben stehen weil natürlich in der Bubble eben auch der Algorithmus damit bestärkt wird und der Algorytmus im Allgemeinen ja auch dazu führt das diese radikaleren Position eben deutlich mehr Aufmerksamkeit bekommen als andere Positionen.

00:37:19: haben wir auch schon darüber gesprochen?

00:37:21: Ja also Wir reden jetzt vor allem Über deutschland und wir reden ja aber eigentlich ja über ein deutschlands dem Ja vorgeworfen wird beziehungsweise wie wir sehen sie sogar von der internationalen gemeinschaft vielleicht abgestraft wird.

00:37:37: Weil man ja eigentlich so israel solidarisch sei, ist mal wegen der vergangenheit Die Erzählung ist ja schon, weil man sagt der jüdische... Man ist dafür das Israel weiterhin ein jüdischer Schutzraum sein soll.

00:37:49: Also das ganze hat ja schon was mit Antisemitismus zu tun oder beziehungsweise damit dass man eigentlich denken könnte es gäbe einen besonders dann in Deutschland vielleicht doch ein besonderes großes Bewusstsein für Antisemitism und daraus kommt halt auch diese Solidarität zu Israel.

00:38:04: Und deswegen steht man da an der Seite, und deswegen wird man auf der anderen Seite jetzt irgendwie abgestraft.

00:38:10: Also das Deutschland wird ja so als immer dieses besondere israel-solidarische Land dargestellt.

00:38:16: Das ist aber auch ... Ich finde, dass muss man mit einem ganz großen Jein beantworten.

00:38:21: Weil erst mal natürlich, wie ich sage, auch auf der politischen Ebene bin ich der Meinung diese Staatsresort, also die israelsolidarische Staatsresorte im Zerbrüseln hat Auflösungserscheinungen.

00:38:34: Und das zweite ist, wir müssen ja auch mal auf die deutschen gucken.

00:38:38: Also auf die deutsche Bevölkerung.

00:38:40: und da sieht man eigentlich eine Sache, die nie so richtig erzählt wird weil sie passt in so keine richtige Erzählung rein dass natürlich die deutsche Bevölkerung sehr sehr sehr israelkritisch ist.

00:38:53: um das jetzt mal so neutral zu frame es gab jetzt auch letztens wieder ne erhebung vom Pew Research Center und innerhalb der westeuropäischen, also der Länder des Westens kann man vielleicht mal sagen ist Deutschland relativ weit oben mit wie unbeliebt man Israel findet.

00:39:17: Also, seventy drei Prozent der Befragten finden Israel irgendwie unfavorable oder somewhat unfavorble... ... unvervorable.

00:39:28: Also, das sind seventy drei Prozent und da ist zum Beispiel UK und Frankreich... Da ist das weniger als in Deutschland.

00:39:36: also so sehen wir auch mal wie weit das ist mit dieser Staatsresort.

00:39:42: aber auch da sehen wir dann wieder das Problem wenn du halt siehst dass du eigentlich eine Bevölkerung hast die diese Staatsresort überhaupt nicht fühlt so und nicht teilt ja?

00:39:52: Und dann hast Du aber die Hast Du halt eine Politik die diese Staatsresort versucht irgendwie durchzusetzen, die aber offensichtlich eigentlich selber auch überhaupt gar nicht an dieses Staatsresord glaubt.

00:40:01: Dann hast du halt diese ganz, ganz gefährliche Mischung, die dann auch noch mal gefährlicher und unvorhersehbarer ist als in diesen anderen Ländern, in denen es diese staatlich verordnete Israel-Solidarität nicht gibt.

00:40:13: Weil ich glaube das dieses wie gesagt, dieses Aufbäumen gegen diese staatlichen verordneten Israel-solidarität am Ende ganz, gans böses Ende geben... äh Ende nehmen kann.

00:40:24: Und nochmal zu diesem Punkt, den ich eh spannend finde zu sagen das ist eigentlich die Deutschen und es gibt auch ganz viele Studien dazu dass sie deutschen eigentlich auch die Waffenlieferung nicht unterstützen.

00:40:32: dann gibt's auch Studien zum Existenzrecht von Israel.

00:40:35: also da ist es auch nicht so was die Mehrheit der Deutschen das unterstützt.

00:40:38: Das ist so spannend weil diese Erzählung ist ja sie passt oft auch nicht in diese linke Erzählungen der der israel hasser die ja immer eigentlich Deutschland her also die ja quasi die deutsche Solidarität heranziehen wollen Um zu zeigen, Israel zu unterstützen, stehe er ja eigentlich in einer direkten Tradition der Nazis.

00:40:59: Germans doing German things.

00:41:01: so wenn sie Israel unterstützen weil die an Genozid begehen und die Deutschen haben wir auch ein Genozit begangen Und da passt es aber nicht so gut rein Weil klar die können immer sagen hier die deutsche Regierung, die liefert weiter Waffen und so ein Zeug.

00:41:14: Aber wie wir alle wissen ist das was in zwischen Drei, Dreieinhalb und Vierzig passiert nicht nur von einer deutschen Regierung getan worden sondern das wurde von der ganzen deutschen Bevölkerung mitgetragen und die hätte es nicht funktioniert.

00:41:26: Und wenn man dann schon sagen will man will irgendwie jetzt hier Das moderne Deutschland als Beleg dafür nehmen, dass eine Unterstützung für Israel ganz schlimm ist.

00:41:36: Dann gehört es so weit dazu zu sagen, die deutsche Bevölkerung steht gar nicht an der Seite von Israel.

00:41:43: Also das passt immer alles nicht richtig zusammen und man pickt sich das dann immer so raus wie man will.

00:41:49: Man muss aber auch dazu sagen, dass auch das wiederum im Interfekt keine neue Entwicklung ist sondern diese Diskussion gibt es auch schon länger.

00:41:58: Und ich habe da noch mal ein bisschen nachgelesen.

00:42:00: und es gibt oder es gab vor elf Jahren einen Buch das veröffentlicht wurde von Georg Hafner und Esther Schapira.

00:42:06: Die haben ein Buch geschrieben, das nannte sich Israel ist an allem Schuld, ist wie gesagt Zwei tausend fünfzehn veröffentlich worden.

00:42:13: Und da schreiben sie eben auch, ich zitiere mal.

00:42:16: Zitat das Existenzrecht Israels als deutsche Staatsresort sei eine gute Sache meint der Auto.

00:42:22: abschließend noch aber man müsse sich schon Gedanken machen ob und jetzt Zitat im Zitat oder wie weit Israel denn die Zukunft seiner Existenzen durch die eigene Politik sich hat erschwert oder gar gefährdet.

00:42:34: Zitat Ende.

00:42:36: Keine Sorge Herr Sommer abgesehen davon, dass dies die Grundsatzfrage ist, die sich jedes Land stellen sollte.

00:42:41: Bestimmen diese Gedanken die tägliche politische Auseinandersetzung in Israel.

00:42:45: Zitat Ende.

00:42:46: hier worum es geht ist ein Artikel von Theo Sommer für Zeit online.

00:42:50: also der hat einen Kommentar bei zeit online geschrieben indem er im endeffekt darüber spricht wie böse doch israel ist.

00:42:58: er schreibt dann seine Gedanken sein auf beiden seiten er finde jedes opfer blöd etc.

00:43:03: pp.

00:43:04: Aber er macht eben hier schon das gleiche.

00:43:07: Da hat der eben ja, ... ... im Jahr Zwei-Tausendviertzehn geschrieben dass man über diese deutsche Staatsräson doch mal nachdenken müsste weil im Endeffekt der Zitiere ich wieder, der deutsche Drang aber dem Judenstaat die Leviten zu lesen ist umso heftiger gestörrischer sich Israel der deutschen Beformelung widersetzt.

00:43:26: Das hat fast selbstredend nicht das geringste mit Antisemitismus zu tun.

00:43:29: befreit sich der Autor von einem Vorwurf den niemand erhoben hat also auch dass es ja das spannende gesagt das ist elf Jahre

00:43:35: alt

00:43:36: und Es ist trotzdem gefühlt genau das gleiche wie heute?

00:43:39: also man sagt von sich aus schon ich kritisiere israel aber das ist ja kein antisemitismus und genau das hat eben her sommer vor elf jahren oder mittlerweile zwölf jahren schon gemacht wurde also damals schon kritisiert und genau dass gleiche finden wir fast eins zu eins wieder.

00:43:55: Nur und das ist eben der Unterschied, den ich machen würde dass heute nochmal deutlich mehr Tabus gebrochen werden können als das vor zehn Jahren der Fall war auch vor dem Hintergrund Dass eben das was ich vorhin schon beschrieben habe die Entwicklung eher in eine Richtung geht Das noch mal deutlich mehr sagbarer ist Als das vor Zehn fünfzehn jahren der fall war wenn man aufsagen kann auch das wird hier nochmal im buch erwähnt Eine Demonstration aus dem Jahr zwei tausend acht zweitausend neun wo damals Polizisten in Duisburg eine Wohnung oder in eine Wohnung eingedrungen sind, weil aus dieser Wohnung heraus einer Flagge bzw.

00:44:30: ein blauer David Stern aus der Wohnung wehte.

00:44:33: und Polizei ist halt in diese Wohnung eingebrochen hat diese Flagge quasi aus der Wohnung entfernt und die Demonstranten also diese Pro-Palestiner-Demonstrant haben das natürlich unter Jubel gefeiert, dass man aus Gefahren abwährenden Gründen diese Flagge entfernt hat.

00:44:49: Und das ist ja auch so ein bisschen Deckungsgleich mit dem was wir jetzt beide David Sterngeschichte im Flensburger Gericht gesehen oder gelesen haben.

00:44:57: nur dass eben diesmal keine grünem Masse das ganze unterstützt hat sondern Das es in einem kleinen Rahmen passiert ist ohne dass dort irgendwie eine große Gefahrenabwehr von Nöten gewesen wäre zeigt aber wie gesagt in was für einer Entwicklung wir uns mittlerweile leider befinden vor dem Hintergrund dass auch leider alles nichts Neues ist, aber in meinen Augen doch nochmal deutlich offener zu Tage tritt als wahrscheinlich vor ein paar Jahren noch.

00:45:23: Ja und die große Frage ist doch ein bisschen was folgt eigentlich daraus?

00:45:28: Also für mich folgt erstmal in der Retrospective, in der Analyse daraus das Konzept der Staatsräson tatsächlich keine gute Idee war.

00:45:41: Also das ist ja eigentlich eine Debatte, die auch schon länger geht als Angela Merkel, die die Staatspräsentation ausgerufen hat.

00:45:48: Das ganze spielt ja rein in diese Debatte über, die wir ja schon oft genug geredet haben.

00:45:53: Eike Geisel, die Banalität des Guten erinnern ist die höchste Form des Vergessens.

00:45:59: also zu sagen dass diese staatlich inszenierte Erinnerungskultur niemandem hilft insbesondere nicht Israel hilft und auch nicht den Juden in Deutschland hilft, weil eben sie ja auch am Ende nicht ehrlich ist sondern auch nur ein Weg heraus ist aus dem Schuldbewusstsein.

00:46:23: Und dann im Endeffekt sehr schnell umschlägt.

00:46:28: ins Gegenteil und deswegen war diese Staatsresortkonzept einfach keine gute Idee.

00:46:33: und am Ende kommt man immer dazu zu sagen es sei vielleicht der viel Ehrlichere und sinnvollere Weg, einen viel rationaleren und pragmatischeren Blick auf Israel zu haben.

00:46:47: Und auch... vielleicht das komplette, auf die ganze, das komplete internationale System und internationalen Beziehungen.

00:46:56: Und welche Interessen eigentlich welcher Staat aus welchen Gründen?

00:47:00: warum handelt eigentlich wer wie?

00:47:03: Wie sollte sich Deutschland da eigentlich positionieren?

00:47:06: Vielleicht ja auch im eigenen Interesse und so weiter und sofort.

00:47:10: Das ist hört es jetzt ein bisschen komisch an aber ich glaube am Ende muss man also zumindest für unsere etwas linkeren Zuhörer.

00:47:18: Ende ist, glaube ich der bessere Weg für einen gesunden Umgang mit Israel und den ganzen Folgen die das auch hat für Juden in Deutschland oder von mir aus ja sogar weltweit.

00:47:34: Ist eigentlich ein viel pragmatischerer und rationaler und vielleicht ja auch sogar im Endeffekt nationaleren Blick zu haben auf diese ganze Thematik.

00:47:47: Entscheidungen viel mehr daraus zu treffen, was macht eigentlich vielleicht aus einer pragmatischen Perspektive Sinn auch für Deutschland als sich immer nur an dieser moralischen Verpflichtung festzuhalten?

00:47:58: Weil das zumindest nicht also nicht die Gegenreaktion auslöst wie wir jetzt erleben dass man sich ja eigentlich vom dem übel befreien muss kontrolliert und unterjocht.

00:48:13: Und das ist echt hart, dass.

00:48:16: sozusagen finde ich es fühlt sich auch irgendwie komisch an aber Es ist halt nun mal manchmal so.

00:48:21: und ein zweiter Punkt ist auch so ein bisschen.

00:48:24: Das Problem ist ja auch Israel ist ein Staat der aus Überzeugung Ein nationalstaat isst und versucht diesen Nationalstaat zu bewahren.

00:48:37: Wenn es aber nun mal überhaupt gar keine Anerkennung mehr gibt, vor allem ja dann in so linkeren oder links-liberalen Kreisen für Nationalstaaten.

00:48:48: Für den Nationalstaat als erstmal Grundeinheit für politisches Handeln das man nicht nur negativ sieht, dann hast du natürlich auch ein Problem hat Israel natürlich auch einen Problem und eigentlich muss man im Wenn man im Interesse des Schutz, des jüdischen Lebens im Staat Israel denkt.

00:49:07: Vielleicht auch eigentlich eher noch mal wieder fast ein Bewusstsein dafür zu haben was kann der Nationalstaat eigentlich auch Positives haben?

00:49:15: Und wofür ist er da und warum ist es sinnvoll dass der vielleicht aus seiner Bevölkerung schützt?

00:49:22: Zu dem Gedanken muss ich glaube ich auch verweisen auf den Podcast-Artistanzer weil in der aktuellen Folge Martin Stoppe diesen Gedanken tatsächlich also ja auch Bahamas Autor, diesen Gedanken auch noch formuliert hat und ich das tatsächlich nachvollziehbar fand.

00:49:41: Gleichzeitig muss man natürlich sagen, wenn du jetzt sagst, dass gerade diese links-liberale Bubble diesen Nationalstaatsgedanken so ein bisschen ablehnt.

00:49:50: Gleichzeitig haben wir ja aber genau das Gegenteil eigentlich, da es sich plötzlich wieder sehr stark auf einen palästinensischen Nationalstaat berufen wird und das macht das ganze Jahr wieder problematisch und da kann man auch dazu sagen einmal vielleicht zum Hintergrund Jetzt dann doch eher links radikalen Bubble, da gab es oder gibt es natürlich immer wieder diese Debatten darüber.

00:50:13: Brauchen wir Nationalstaaten?

00:50:15: Brauchen keine Nationalstaatens?

00:50:16: Da gibt's die unterschiedlichsten Auseinandersetzungen mit klassischen anarchistischen Strömungen, die den Nationalstaats als solchen ablehnen im Gegensatz zu diesen eher kommunistisch geprägten Ausgehend von Nationalstaatern.

00:50:31: Die Weltrevolution bis jetzt sehr verkürzt aber ganz grundsätzlich eben genau diese Debatte.

00:50:36: Warten sind ja auch nichts Neues, wenn man das so möchte.

00:50:40: Aber was eben so ein bisschen neu ist dass hier einen Nationalstaats oder eine Nationalstaatsidee abgelehnt wird und also auch darüber haben wir schon öfter gesprochen dann vor einem Jahr mit diesem Bezug zu diesem Pseudoethnonationalismus, der Israel davor geworfen wird.

00:50:54: Gleichzeitig aber eben eine andere Nationalstaatsbewegung sehr stark unterstützt wird und auch das ist ja eine Kritik die es schon lange gibt, die schon lange bestimmten Linken Strömungen vorgeworfen werden diese nationalen Befreiungsbewegungen, die man aus einer linken Sicht eigentlich immer kritisieren könnte, die werden und wurden schon lange positiv dargestellt ... seien auch nur noch mal hier kurz Bezüge zu Schege Wahra etc.

00:51:20: hergestellt, der sich natürlich auch immer oder der auch genau wegen sowas in der Kritik steht, auch wegen seinen Verhalten

00:51:26: etc.,

00:51:27: aber im Endeffekt ist das auch wiederum keine neue Entwicklung sondern es ist so dieses klassische es dreht sich vieles im Kreis und die Debatten kommen immer wieder... Und genau das haben wir jetzt eben auch wieder.

00:51:38: diese links Radikale oder links liberale Bubble versucht hier einen Nationalstaat gegen den anderen auszuspielen, indem man in letzter Konsequenz ja doch das macht was man in den letzten Monaten und Jahren öfter gehört wird diese Idee des klassisch jüdischen Staates oder des israelischen Staats zu diffamieren.

00:51:57: und in Folge dessen einen palästinensischen Staat zu fordern.

00:52:01: Das ist eben eine Entwicklung, die in den letzten Monaten oder Jahren doch noch mal radikaler geworden ist auch in der Ausprägung Und da würde ich vielleicht nochmal so ein Punkt machen In meinen Augen auch so ein bisschen darauf basiert dass man versucht sich in Ablehnungen zu der in Anführungsreichend noch vorhandenen deutschen Staatsresort natürlich was heißt natürlich sondern indem man eben versucht diese deutsche Staatsresor so ein bißchen zu unterminieren beziehungsweise sich in opposition dazu zu bringen den man sagt okay wenn deutschland.

00:52:31: Diese deutsche diese staatsresort hat eben pro israelisch so sein dann müssen wir als konsequenz dagegen sein und das ist vielleicht auch eine debatte über die man noch mal sprechen kann dass diese staates resort wahrscheinlich auch mit dazu beigetragen hat, inwieweit sie jetzt noch real ist bzw.

00:52:50: überhaupt jemals wirklich real war, lassen wir mal dahingestellt aber dieses öffentliche Zuschau tragen dieser Staatsresort kann natürlich auch mit dazu beigetragen haben dass diese Radikalisierung in Hinsicht darauf das man umso stärker sich gegen Israel positioniert da vielleicht auch nochmal mit reingespielt hat

00:53:08: Bestimmt, ich finde die Idee das ist ja eh so.

00:53:11: Ich meine es habe ich bestimmt auch schon zwei-drei Mal erzählt im Podcast aber insbesondere diese linke Debatte aus dieser innerlinke Debatte darum wie man zum Nationalstaat steht mit Bezug auf den Austenkonflikt dies ist ja auch so loko also da werfen.

00:53:29: Ich sage mal, die anti-imperialistische pro palästinensische linke wirft der israelis solidarischen Linken vor.

00:53:36: das Vor allem ja in deutschland weil man im deutschlands auch als linke ein noch größeres problem mit der eigenen nation hat als vielleicht linke in frankreich.

00:53:44: oder so wird man sich vorher.

00:53:46: eigentlich seid ihr nationalisten ihr seid hier eigentlich auto autoritäre und er nationalisten autog Nicht autoritär, ihr seid ja eigentlich Nationalisten.

00:53:56: Und könnt es aber als Linke mit Deutschland nicht machen und deswegen braucht ihr den Euren Ersatz Nationalismus und das findet ihr in Israel.

00:54:04: Natürlich haben die da einen Punkt.

00:54:06: Das Problem ist nur dass sie selber machen natürlich genau das Gleiche also... Sie können natürlich den Vorwurf kannst du ja genau spiegeln und zu sagen, naja ihr als antiimperialistische deutsche Linke könnt natürlich euch auch nicht auf den deutschen Nationalstaat beziehen.

00:54:21: Und ihr habt einen Ersatz Nationalismus eben jetzt in einem imaginierten Palästinenser-Staat.

00:54:27: also ich sag mal wenn man jetzt einfach nur die Symboliken auf deutschen Straßen sieht finde palästinendische Nationalismus auch von Linken deutlich präsenter als der israelische, als die Gegenseite.

00:54:42: Ja und das ist ja wie gesagt diese Debatte, die es auch schon wahrscheinlich seit zwanzig dreißig Jahren gibt nämlich eben genau diese Debatte darüber, wie sozusagen die Definition Solidarität oder von einer Umsetzung damit aussieht.

00:54:57: und gesagt da gab es eben auch lange Zeit.

00:55:00: Anarchistische Strömung die das ganze noch mal anders gesehen haben, die aber oftmals auch deutlich progressiver waren als diese klassisch anti imperialistischen Strömungen.

00:55:10: Aber dass ist eben auch so diese klassische Geschichte weil man eben immer schon ein bisschen diese Definition hatte klassischer Anti imperialistische stark kommunistische Strömung eben doch oftmals den autoritären Charakter haben als eben diese klassisch anheichischen.

00:55:26: und das ist auch aus der Geschichte heraus.

00:55:28: Das war ja auch so ein bisschen die Debatte dies damals innerhalb der strömungen schon gab also in der Historie, die Auseinandersetzung zwischen Marx und Bakunin usw.

00:55:39: Die spielten da natürlich auch schon mit rein in die Frage wie man sozusagen... ...die bessere Welt schaffen möchte?

00:55:45: Die Debatte darüber welche Probleme entstehen

00:55:47: etc.,

00:55:47: aber das ist jetzt noch mal eine ganz andere Richtung in die ich gar nicht unbedingt gehen möchte.

00:55:51: Aber die Debatte ist da auch schon immer gewesen oder jetzt vor allem in den letzten zwanzig dreißig Jahren auch gewesen.

00:55:58: Das eben die Frage isst Inwieweit man sich positioniert, auch aufgrund eben der Geschichte und wenn ich es richtig im Kopf habe waren gerade in einem eher anarchistischen Spektrum schon oftmals eher Zum Teil positive Bezüge eher dazu da, dass man sagt okay wir haben gesehen.

00:56:17: Kein Land auf der Welt ist dazu in der Lage oder fühlt sich auch moralisch dazu verpflichtet Jüdinnen und Juden vor Antisemitismus zu bewahren.

00:56:25: Deswegen sagt man eben ok solange es Staaten gibt muss Es auch einen Staat Israel geben um eben jüdisches Leben zu schützen.

00:56:32: Und wenn dann irgendwann das große ziel erreicht ist Dass es keine Staaten auf dieser welt mehr braucht Dann braucht man eben auch diesen Staat Israel nicht mehr.

00:56:41: Das war lange Zeit eine Position innerhalb der Deutschen Linken, aber wir sind auch darüber haben schon gesprochen die Entwicklungen haben sich ein bisschen geändert in den vergangenen zehn Jahren würde ich sagen und das ist jetzt auch mehr und mehr eine sehr starke Minderheitenposition wenn es sie so überhaupt noch gibt.

00:56:58: Ja also ich meine es war ja eigentlich tatsächlich auch eine relativ hilflose Rettung eines Anti-Nationalismus trotzdem für einen Nationalstaat zu sein, also das muss man schon sagen.

00:57:11: Das war schon immer relativ albern.

00:57:13: Um das ganze Thema nochmal so ein bisschen zusammenzufassen über die Idee, die wir sozusagen... Er

00:57:20: sagt nicht zusammenfassend!

00:57:21: Da schaltet jeder ab.

00:57:22: Warum sollte man sich eine Zusammenfassung von dem anhören was man gerade gehört hat?

00:57:26: weil man vielleicht nicht zugehört hat, so wie du.

00:57:28: Nein!

00:57:28: Also Spaß beiseite... Ich glaube es ist ein bisschen noch mal klar geworden.

00:57:31: wir haben Entwicklungen in Deutschland die jetzt leider alles sind nur nicht positiv.

00:57:35: Wir haben mehr und mehr auch in der politischen Bubble die Entwicklung dahin dass man sich von dieser Staatsräson vielleicht mehr und wieder verabschiedet.

00:57:49: Polizei und Justiz kreisen auch mehr und mehr.

00:57:51: eine Entwicklung, z.B.

00:57:52: Flensburg jetzt wo voraus eines Gehorsamen doch wichtig ist.

00:57:57: wir haben Hotels oder Leben die Jüdinnen und Juden teils offen teils angeblich versteckt Zutritt verweigern und das sind ja nur die Fälle, die man bekommt.

00:58:06: wie viele Fälle es dann noch gibt.

00:58:08: Das ist gar nicht unbedingt immer bekannt.

00:58:10: wir haben aber eben auch Gerichte, die eben Antisemitismus als solchen Nicht benennen.

00:58:15: da sei nochmal das Beispiel mit Schapierer genannt.

00:58:17: dass Es alles eine Entwicklung Die leider in nicht Eine Richtung geht die sehr hoffnungsvolle in die zukunft blickt sondern Auch aufgrund der sich entwickelnden zahlen von antisemitischen Straftaten oder von antisemitisch Fällen, es sind ja nicht alles Straftaten muss man auch noch mal dazu sagen zeigt leider eher ein pessimistisches Bild von der Zukunft.

00:58:41: und Ja da bleibt eben die Frage wie sich das ganze in Zukunft weiterentwickelt.

00:58:47: Genau ich möchte dazu noch sagen dass mit dieses Staatsresort also um das nochmal dieses Dilemma dessen auszudrücken diese Auflösung des Staatsresorts ist nicht deswegen ein Problem, weil dann irgendwann diese Staatsreson nicht mehr gilt.

00:59:08: Sie ist ein Problem ,weil die Auflösung der Staatsresonen nicht dafür sorgen wird dass man ein neutrales Bild auf den Staat Israel hat oder einfach völlig distanziert ist.

00:59:21: so es ist ein Land wie alles andere.

00:59:23: Nein!

00:59:24: Diese Auflöse wird dafür sorgen.

00:59:27: das ganz im Gegenteil dieser komplette Abneigung und natürlich auch das antisemitische Résentiment noch mehr als sowieso reinprojiziert wird in den Staat Israel.

00:59:41: Und man sich die, dass Gefühl der Kontrolle durch irgendwelche ominösen jüdischen Kräfte sich wieder barmbrechen wird.

00:59:50: Das ist meine These.

00:59:52: Deswegen ist die Auflösung der Staatskonsum ein Problem.

00:59:54: Ihre Einführungen von vornherein war vielleicht schon ursprünglich das Problem?

00:59:58: Genau!

00:59:58: Und das wars folgt uns bei instagram bewertet uns bitte erzählt euren freunden von uns.

01:00:05: vielen dank fürs zuhören und bis zum nächsten

01:00:07: mal ciao.